Poseł Arłukowicz, przymierzany do roli ministra zdrowia, wypowiedział się niedawno na temat in vitro. Już ta jedna jego wypowiedź ujawnia, że nie jest odpowiednią osobą na to stanowisko.
Poseł Arłukowicz – dodajmy: lekarz! – mówi tak: „Ja uważam, że in vitro jest skuteczną metodą leczenia niepłodności. Niepłodność jest chorobą, która dotyka sporej grupy ludzi”.
Image by Kancelaria Premiera via FlickrOczywiście się myli. In vitro nie jest metodą „leczenia”, jak chciałby pan poseł i inni głosiciele tego hasła. Stosując metodę in vitro, bezpłodność zostanie jedynie ominięta. Nie ma tu diagnozowania i usuwania przyczyn bezpłodności, więc para chcąc mieć kolejne dziecko, będzie musiała znowu zwrócić się w kierunku tej metody, bo naturalnie nie będzie w stanie począć dziecka. Zatem metoda in vitro nie służy poprawianiu zdrowia kogokolwiek, wręcz przeciwnie – szkodzi zdrowiu kobiety. Istnieją zdrowsze i skuteczniejsze możliwości, dzięki którym bezpłodna para może mieć dziecko. Szkoda, że ktoś będący lekarzem o tym nie wie. W dodatku korzystanie z in vitro powoduje, że niszczone zostają nadliczbowe zarodki, a więc mordowani są ludzie, którym nie dane jest się urodzić.
To była kompromitacja Arłukowicza jako lekarza, teraz będzie kompromitacja jako polityka. Poseł powiedział: „Jestem zwolennikiem in vitro i w zależności od możliwości budżetowych tego, żeby ludzie mieli dostęp do in vitro niezależnie od tego, jaki status majątkowy prezentują. [...] przecież nikt nikogo nie zmusza do stosowania in vitro. Ludzie, dla których in vitro jest metodą nie mieszczącą się w granicach ich wartości moralnych i etycznych, nie muszą tego stosować. Ale nie można tego zabronić innym”.
Co poseł Arłukowicz tu właściwie powiedział? Po pierwsze, in vitro powinno być finansowane przez państwo. Po drugie, jeżeli dla kogoś in vitro jest metodą, którą uważają za moralnie złą, to nie muszą jej stosować. Poseł Arłukowicz albo nie wie, skąd się biorą pieniądze w budżecie państwa, a zatem jest niedouczony i nieprzygotowany do roli posła, albo udaje, że nie wie, a zatem jest cynikiem, który manipuluje opinią publiczną, niewartym głosów na niego oddanych.
Pieniądze, którymi państwo finansuje zabiegi medyczne, pochodzą z podatków obywateli, czyli od wszystkich ludzi. Poseł Arłukowicz mówi mniej więcej coś takiego: Możesz uważać in vitro za moralnie złą metodę, więc nie musisz z niej korzystać. Wystarczy, że ją sfinansujesz tym, którzy nie mają nic przeciwko niej. Arłukowicz chce zmusić obywateli do finansowania czegoś, co uważają za moralnie niedopuszczalne.
Czy ktoś przystałby na taką propozycję: Możesz uważać, że mordowanie niewinnych ludzi jest złe, ale powinieneś finansować mordy tym, którzy nie uważają tego za zło? Nie sądzę. A tak właśnie wygląda filozofia Arłukowicza. Nie tylko zresztą jego, bo podobny pomysł – refundowania in vitro – w swoim programie przedstawiły także inne partie, w tym Ruch Palikota. Wyraźnie więc widać, że brednie o wolności, wygadywane przez tych politycznych błaznów spod znaku sztucznego penisa, można między bajki włożyć. Jak to się ma do liberalizacji, która jest procesem zwiększania wolności i którą głosi Palikot? Nijak, ale czy jego wyborcy się tym przejmują? Wątpię.
35 komentarze:
Jakie ma to znaczenie, czy in vitro to metoda leczenia, czy nie?! Najważniejsze, że można w ten sposób pomagać ludziom. Co do mordowanych ludzi - to twierdzenie jest żenujące, parszywe wręcz. Dziewiętnastowieczna ciemnota. Autor prezentuje bardzo reakcyjną postawę. Katoprawica.
BX - jak sama nazwa wskazuje Autor żyje w Ciemnogrodzie i wolno mu.
Popieram Autora w całej rozciągłości.
Biurowa: Dziękuję. :)
BX: To, czy in vitro jest metodą leczenia, czy nie, ma znaczenie propagandowe przede wszystkim. Jeżeli jest metodą leczenia, to ci, którzy się temu sprzeciwiają, sprzeciwiają się leczeniu ludzi, a zatem są źli i niegodziwi. Jednak in vitro nie jest metodą leczenia, bo nic nie leczy.
I co jest żenującego i parszywego w twierdzeniu, że pozbawianie z premedytacją życia niektórych ludzi jest mordowaniem ludzi? Co ma do tego XIX wiek?
Pan Arłukowicz popierając metodę in-vitro będzie złym ministrem zdrowia, ponieważ tam metoda jest bardzo szkodliwa, mało skuteczna i niesamowicie droga. Oraz naganna moralnie.
In vitro:
- wielokrotnie zwiększa ryzyka wystąpienia wad rozwojowych u narodzonych dzieci
- dwa razy częstsze przedwczesne porody i niska masa urodzeniowa dziecka poczętego wskutek in vitro
- ryzyko uszczerbku zdrowia i kobiety - jednym z następstw tej inwazyjnej metody jest dwukrotny wzrost ryzyka raka jajników
- niszczenie życia ludzkiego w początkowym etapie rozwoju
- rzeczywista skuteczność 21-26%
- wysokie koszty
No więc logiczny wniosek: minister zdrowia lobbujący za in vitro jest złym ministrem.
szymongo: Dziękuję za uzupełnienie. :)
Lepiej nie robić nic. Niente. W imię ideologii.
Amen.
Po pierwsze, nawet gdyby nikt nic nie proponował w zamian, to jest to lepsze niż mordowanie niewinnych ludzi po to, by niektóre pary miały upragnione dziecko. A po drugie, są lepsze metody, np. naprotechnologia, które są skuteczniejsze, zdrowsze i nikt nie płaci swoim życie za to, by para cieszyła się z własnego dziecka.
mordowanie ludzi ... Gdzie Ty żyjesz? To jest tak śmieszne - brak mi słów.
A jakiś argument przeciwko masz czy Twoją jedyną odpowiedzią jest stwierdzenie "brak mi słów"?
Only not.
Tak wokle, to niepłodność != bezpłodność.
I jakoś tak się złożyło, że w żargonie medycznym IVF jest uznane za metodę leczenia [objawowego] w taki sam sposób w jaki transplantacja, i w sumie chirurgia cała, jest metodą leczenia, też objawowego - usuwamy objawy jak się przyczyny nie da [upraszczam, upraszczam]. Ale zasadniczo dużej części niepłodności się wyleczyć nie da, a już w krótkim okresie czasu to w ogóle - dlatego szuka się metod takich jak IVF.
Kwestia pozostałych zarodków i co z nimi zrobić to już ideolo, więc nie ma szans na porozumienie, no ale każdemu jego porno.
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, nobojakinaczej. Ale tak to działa, ja łoję na Twojego raka, Ty bulisz żeby parka X mogła sobie dzieciaka mieć, a parka X płaci na mojego parkinsona. Przy okazji parka X też daje na leczenie Twojego nowotwora i nikt się nie spina, a przynajmniej nie powinien, bo parka X ma dzieciaka, a Ty się pozbędziesz raka. To taka polityka w sensie 'wszystkim nam jest ciężko, to chociaż sobie medycznie pomagajmy'.
A temat napro to jest totalnie fascynujący, podam nawet linkacza http://lemingarnia.blogspot.com/2010/11/naprotechnologia.html bo to taki fajny temat. Streszczać nie będę, bo bardzo przystępnie wszystko podane. No z lekką nutką ironii, ale nie ja pisałem.
Naprotechnologia może wycisza katolickie sumienie i jest przydatna jako narzędzie diagnostyczne przy zaburzeniach płodności u kobiet - no bo czemu nie.
Ale pamiętajcie Panowie, że wasze siusiaki są też zagrożone, a na to wam model Creightona nie pomoże.
Inna sprawa, że adopcja jak na moje też nie jest takim zupełnie medycznym sposobem leczenia ['schody Hilgersa' omg!], like w ogóle nie jest sposobem.
@Szymongo, ej rzuć no źródła do tych danych z pubmedu, czy skąd je wziąłeś, bo bym chętnie poczytał. Znaczy ilukrotnie zwiększona jest szansa wad rozwojowych, skąd dwa razy częstsze przedwczesne porody, bo ja znalazłem dane tylko o częstszych przedwczesnych porodach w przypadku ciąż mnogich po zastosowaniu metod ART [obejmuje IVF oraz ICSI] i wynosi 22 - 30% ciąż, ale to wokle długaśny temat, więc może poczekam na dane. I jeszcze dwukrotny wzrost raka jajników, bo znów na pubmedzie wołają, że no niby coś tam zaobserwowali, ale w zasadzie to jest niejednoznaczne i trzeba obserwować dalej. A w innym badaniu napisali, że w zasadzie wzrost zagrożenia rakiem jajników jest bardziej spowodowany przez niepłodność per se niż IVF.
Więc skąd?
Cywilizacja Śmierci pozdrawia,
pomagamy wszystkim ludziom i niesiemy uśmiech na ich twarze, a wszystko w imię Belzebuba!
"Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dał naukowo uzasadnioną definicję ludzkiego embrionu.
Chodzi o wtorkowe orzeczenie mającego siedzibę w Luksemburgu trybunału z 18 października, zakazujące w krajach Unii patentowania komórek macierzystych, których pozyskanie wiąże się z niszczeniem embrionu.
Orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości uznaje za ludzki embrion każdą komórkę jajową od chwili jej zapłodnienia. Tak więc poczęcie oznacza początek biologicznej egzystencji istoty ludzkiej. Embrion w każdej fazie rozwoju należy zatem uważać za rzeczywistą, a nie tylko potencjalną istotę ludzką. Budzi to nadzieję, że decyzja Trybunału przyczyni się do rozwoju badań nad zastosowaniem komórek macierzystych pochodzących nie z embrionów, ale z organizmów dorosłych czy np. z pępowiny. Są one bardzo obiecujące i łączą skuteczne leczenie z pełnym poszanowaniem dla życia."
PS Pubmed - nie ośmieszaj się. Porozmawiaj z parami, które mają in vitro za sobą. To wystarczy, jeśli będą szczerzy.
Dyskusja ciekawa wynikła.. Mnie zastanawia tylko jedno. W jaki sposób stało się, że metoda medyczna, która nie jest jeszcze do końca jasna, tzn, nie wiadomo tak naprawdę o wszystkich jej skutkach, pozytywnych i negatywnych (bo nawet nie została dokładnie przeanalizowana naukowo) jest dopuszczona do użycia na ludziach? Jeśli chodzi o Kościół Katolicki, to naprawdę popieram jego postawę (podobna była w przypadku przeszczepów, transfuzji krwi). Jest to po prostu postawa czekania na odpowiednie wnioski. Kiedy jakaś metoda zostanie już dogłębnie wyjaśniona i nie będzie budziła zastrzeżeń moralnych, to KRK na pewno ją zaaprobuje. A ja mu po prostu ufam.
Obecna sytuacja in-vitro kojarzy mi się z czymś takim: Da się zrobić z tego dziecko - da się. Da się zrobić na tym kasę - oj, DA SIĘ. No to jedziemy. I nie patrzymy na nic. Kobiety za pieniądze niszczą swoje zdrowie! Z tego, co mój prosty, niemedyczny umysł wnioskuje, biobsja jajników to jest ich wycinanie po kawałku! Ciężko mi się nazwać "ciemnogrodzianinem", nawet w ten ironiczny sposób co autor bloga. Za bardzo analitycznie do wszystkiego podchodzę. Ciemnogród, moim zdaniem, jest po drugiej stronie. Tabuny ludu wierzą garstce ludzi w byle co, w ogóle nie weryfikując jaka jest prawda.
Autor tego postu zarzuca komuś błędy a sam się miesza w zeznaniach! Piszesz, że in vitro nie leczy bezpłodności tylko ją omija, ok racja, ale zaraz po tym piszesz, że są inne metody zdrowsze i skuteczniejsze dzięki którym bezpłodna para może mieć dziecko. Chyba tylko adopcja, która zdrowa na pewno nie jest bo przez biurokrację dostarcza tylko nerwów a nie dziecka. Bo jeśli nawet spełniasz wszystkie wymogi adopcyjne ale masz o 4 m2 za małą powierzchnię mieszkaniową dziecka nie dostaniesz. Bezpłodność to trwała niemożność posiadania potomstwa, np nie masz macicy albo jajowodu! Więc chętnie poznam te 'zdrowe i skuteczne ' metody posiadania dziecka będąc bezpłodnym - bo to pewnie nobla godne, w końcu jeszcze nikt na to nie wpadł. Naprotechnologia nie jest w żadnym razie alternatywą do in vitro! Ktoś kto podaje ją jako tak ową nie ma pojęcia o czym mówi. Mrożenia zarodków komentować nie będę, bo śmieszy mnie jak ktoś używa słowa 'mordować' w odniesieniu do kupy komórek nie posiadających nawet zalążka układu nerwowego ! Idąc za tym tokiem rozumowania każda kobieta powinna zwać się morderczynią bo przecież co owulację w jej układzie rozrodczym giną komórki jajowe a toż to przecież nic innego jak pół człowieka !
@Szymongo, lolwut.
Avic: Kobieta nie jest morderczynią, jeżeli to wszystko odbywa się w niej samoistnie. Tak zostaliśmy ukształtowani i koniec. Jeżeli ktoś natomiast przyczynia się do zniszczenia zarodka, ten jest mordercą, bo pozbawienie życia niewinnego człowieka jest morderstwem.
A że nie ma układu nerwowego... Co z tego? Czy człowiek jest człowiekiem, bo ma układ nerwowy? Czy mój układ nerwowy jest tym czymś, co sprawia, że mogę się uważać za człowieka? Nie sądzę.
Jeżeli patrzeć tak od strony biologicznej.. to zarodek ma DNA. Ludzkie DNA.
"A że nie ma układu nerwowego... Co z tego? Czy człowiek jest człowiekiem, bo ma układ nerwowy? Czy mój układ nerwowy jest tym czymś, co sprawia, że mogę się uważać za człowieka? Nie sądzę." A co sprawia, że jesteś człowiekiem ? Co odróżnia Cię od innych gatunków ?Może nie tak, bo tak naprawdę istota człowieczeństwa nie została jeszcze odnaleziona. Ale co sprawia, że myślisz, tworzysz,uczysz się, oddychasz, poruszasz, kojarzysz, pamiętasz,słuchasz, widzisz,mówisz, odczuwasz głód i pragnienie, co utrzymuje Twój organizm w homeostazie i sprawia że żyjesz? Podpowiem, to słowo zaczyna się na M kończy na G i jest centralną częścią ośrodkowego układu nerwowego ? To w tym czymś znajduje się układ limbiczny w którym rodzą się Twoje emocje, Twoje uczucia. Więc kim jesteś nie mając układu nerwowego ?
Limak, komórka włosów też ma DNA, ludzkie DNA.
Dobre q;.
Małpa ma układ nerwowy, mój pies ma układ nerwowy. Matko.. KAŻDY SSAK JEST CZŁOWIEKIEM, OD KIEDY TYLKO WYKSZTAŁCI MU SIĘ UKŁAD NERWOWY! Już nigdy nie tknę świniaka, choćbym miał umrzeć na anemię. Przecież nie będę kanibalem..
Ok 5000 lat temu pewien człowiek, Żyd pochodzenia Egipskiego, zauważył największą różnicę między człowiekiem a zwierzęciem. Tą niesamowitą cechą, jaką Ktoś nas obdarzył jest WOLNA WOLA. Człowiek ma prawo wyboru i jest odpowiedzialny za swoje życie, a często nie tylko za swoje. Zwierzęta mają instynkt, którego nie potrafią opanować. Ludzie mają wolną wolę do panowania między innymi nad swoimi instynktami. NAWET NOWORODKI MAJĄ WOLNĄ WOLĘ! Jeżeli noworodka weźmie na ręce ktoś, kogo nie znają i ta osoba takiemu noworodkowi nie przypasuje zaraz jest płacz i potrzeba mamy.
**Ale co sprawia, że myślisz, tworzysz,uczysz się, oddychasz, poruszasz, kojarzysz, pamiętasz,słuchasz, widzisz,mówisz, odczuwasz głód i pragnienie, co utrzymuje Twój organizm w homeostazie i sprawia że żyjesz? Podpowiem, to słowo zaczyna się na M kończy na G i jest centralną częścią ośrodkowego układu nerwowego ? To w tym czymś znajduje się układ limbiczny w którym rodzą się Twoje emocje, Twoje uczucia. **
Pójdźmy dalej.. Czym jest układ nerwowy bez tkanki łącznej? Jak nie dostarczysz składników odżywczych, to nic Ci po układzie nerwowym. Pójdźmy jeszcze dalej, krew nie miałaby co dostarczać, gdyby żołądek nie dostał materiałów do przeróbki na składniki odżywcze, które można by dostarczać do układu nerwowego, aby ten mógł kontrolować pracę całego ciała. A na końcu tego "łańcucha pokarmowego" q; stoi co? Wolna wola. Bo można odżywiać się poprawnie i wtedy wszystko pracuje poprawnie, a można mieć wolę niejedzenia, która może doprowadzić do choroby zwanej anoreksją, która to natomiast może prowadzić do śmierci.
Jest taki fajny cytat.. "i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia". Podejrzewam, że nigdy ateista nie odkryje czym jest życie, bo to jest coś wyższego, czego umysłem się nie ogarnie. Bo w moich oczach organizm ludzki wygląda nieco jak perpetuum mobile. Wystarczy dostarczać energii i wszystko współgra, a co najważniejsze, wszystko musi działać razem. A najciekawsza jest naturalna śmierć.. bo w przypadku jakiegoś defektu spowodowanego wewnętrznie, czy zewnętrznie, to logiczne - coś przestaje działać i się umiera. Ale śmierć naturalna już tak prosta nie jest.. przy sekcji zwłok okazuje się, że wszystko jest ok, ludzie potrafią żyć z bardziej "zużytymi" narządami. Ale jednak staruszek/szka umiera.. Moje filozoficzne spostrzeżenie polega na tym, że w pewnym momencie człowiek ma po prostu wolę odejścia. I odchodzi z tego świata.
**Limak, komórka włosów też ma DNA, ludzkie DNA.**To pozwól mi proszę wyrwać swoje włosy. W końcu to tylko komórki nabłonkowe i trochę kreatyny.
Wolna wolna powiadasz ? Tak zwana wolna wola jest efektem przekonań danego człowieka czyli wynikiem pewnych reakcji które zachodzą w korze mózgowej - czyli jest wynikiem myślenia a także emocji powstających w układzie limbicznym.
Co do noworodków to kierują się one prawie wyłącznie zmysłem węchu ! Tak też odnajdują drogę do piersi matki, podążają za zmysłem zapachu i dzięki temu zmysłowi rozpoznają osoby w ich otoczeniu, dlatego przy nieznanym zapachu zaczynają płakać, tak sygnalizują strach przed czymś nowym i nieznanym. Zapach ludzi się różni jeden bardziej przypomina zapach matki drugi mniej, jedne wzbudza miłe skojarzenia drugi budzi lęk przed nieznanym i powoduje płacz.
Idźmy dalej wyboistą drogą twojego rozumowania. Jeśli człowiekowi nie pracują nerki, które są niezbędne do pozbywania się z organizmu zbędnych produktów przemiany materii poddaje się go dializie i człowiek funkcjonuje dalej w społeczeństwie. Serce można przeszczepić aby tłoczyło krew na powrót, szpik można przeszczepić aby produkował nowe krwinki inne narządy też można przeszczepić. Słyszałeś o przeszczepie układu nerwowego? Nie mówię o przeszczepie nerwów tylko układu nerwowego a to inna sprawa. Znasz pojęcie śmierci mózgu ? Człowiek z rozmaitymi defektami narządów wewnętrznych może normalnie lub prawie normalnie egzystować w społeczeństwie, w przypadku chorób neurodegeneracyjnych jest to niemożliwe, natomiast jeśli chodzi o śmierć mózgu - organizm pracuje normalnie ale musi być wspomagany, bo jego centrum - mózg umarł, człowiek jest rośliną nie zdolną do myślenia a więc do przejawiania twojej tzw 'wolnej woli'.
Co do starzenia się i śmierci ...hmmm słyszałeś pojęcie zużycie materiału ? Wiesz, np silnik w samochodzie po pewnym czasie się zużywa tak samo jest z organami ludzkimi i zwierzęcymi po prostu w pewnym momencie przestają działać.
Chciałam Cie spytać jeszcze o jedno. Miałeś w szkole biologię ? Widziałeś chociaż na rysunku mózg ryby, ptaka czy człowieka ? Widziałeś różnice w budowie ? No więc przekładają się one również na funkcjonalność...
I jeszcze poruszona przez Ciebie anoreksja - u jej podłoża leżą problemy natury społecznej, min. brak akceptacji, to nie tak, że ktoś po prostu w pewnym momencie budzi się i stwierdza, że nie je. Sprowadzanie anoreksji do wolnej woli jest wielkim nietaktem z twojej strony i ogromną ignorancją. Radzę jeszcze abyś poczytał trochę na temat ośrodka głodu i sytości, to takie coś w mózgu.
"To pozwól mi proszę wyrwać swoje włosy. W końcu to tylko komórki nabłonkowe i trochę kreatyny." a co ma piernik do wiatraka ?
**Wolna wolna powiadasz ? Tak zwana wolna wola jest efektem przekonań danego człowieka czyli wynikiem pewnych reakcji które zachodzą w korze mózgowej - czyli jest wynikiem myślenia a także emocji powstających w układzie limbicznym.**
No ok. To chcesz mi wmówić, że zwierzęta maja przekonania? Jak Bóg rozwiązał technicznie sprawę wolnej woli, to mnie nawet nie interesuje. W każdym bądź razie wygląda to tak, że nie potrafisz mi zaprzeczyć, że wolna wola jest czymś co różni człowieka od zwierzęcia.
**Co do noworodków to kierują się one prawie wyłącznie zmysłem węchu ![...]**
Ale jednak wybierają, który zapach im odpowiada, który nie. Nadal jakiś wybór.
**I jeszcze poruszona przez Ciebie anoreksja - u jej podłoża leżą problemy natury społecznej, min. brak akceptacji, to nie tak, że ktoś po prostu w pewnym momencie budzi się i stwierdza, że nie je. Sprowadzanie anoreksji do wolnej woli jest wielkim nietaktem z twojej strony i ogromną ignorancją. Radzę jeszcze abyś poczytał trochę na temat ośrodka głodu i sytości, to takie coś w mózgu. **
Najpierw jednak trzeba ten ośrodek zaburzyć. Jeżeli człowiek wybiera dla życia odpowiednie wartości, to nie popadnie w anoreksję. A wybór wartości zależy tylko i wyłącznie od wolnej woli.
**"To pozwól mi proszę wyrwać swoje włosy. W końcu to tylko komórki nabłonkowe i trochę kreatyny." a co ma piernik do wiatraka ?**
Skoro sprowadzasz rozpoznanie, czy coś żyje, czy nie do tego, czy ma układ nerwowy..
Dyskusja poszła w dziwną stronę, nie ma sensu kontynuować. Postaram się wrócić.
Postawmy sobie pytania:
1. Czy można zabić człowieka?
- Raczej oczywiste, że nie.
2. Jak odróżnić człowieka od innych gatunków?
- Proponuję kod genetyczny.
3. Kiedy "zaczyna się" człowiek?
- Ktoś tu wspomniał o układzie nerwowym. - Niech będzie.
4. Gdzie "zaczyna się" układ nerwowy?
- Można wierzyć lub nie, ale układ nerwowy jest już w zapłodnionej komórce jajowej. Jeszcze nie wykształcony, ale już tam jest.
Nie potrafię zaprzeczyć, że wolna wola jest czymś co odróżnia nas od zwierząt ? Ale ja nawet nie próbowałam temu zaprzeczać. Ja cały czas zaprzeczam istnieniu wolnej woli.
Pokazujesz, że człowiek ma wybór, ok. i co dalej ? Czym się kieruje człowiek w swoich wyborach? Chęcią przetrwania, tak jesteśmy zaprogramowani, że robimy wszystko aby przeżyć, tak jak zwierzę, więc gdzie tu wolna wola? Przykład anoreksji który podałeś – każdy człowiek mając do wyboru jeść albo nie jeść, zje bo wie, że pokarm jest niezbędny do przeżycia, to samo zrobi zwierzę i to z tego samego powodu. Anoreksja, jest specyficznym zaburzeniem, więc podanie jej jako przykład wolnej woli jest totalnie nie trafione, bo możliwość dokonywania wyborów jest tu zaburzona.
Przykład z niemowlęciem i jego preferencjami zapachowymi. No owszem, że wybierają jakiś zapach, ten który kojarzy się z matką, ten który kojarzy się z jedzeniem, ten który kojarzy się z bezpieczeństwem, ten który jest znajomy. Zupełnie jak ślepe szczenię, które wybiera zapach związany z matką, pokarmem i bezpieczeństwem, które kwili kiedy na ręce weźmie je ktoś kogo zapach odbiega od tych mu znanych. Te reakcje dziecka ludzkiego i psiego są identyczne. I co teraz, czy to dziecko kieruje się instynktem czy to szczenię posiadło wolną wolę?
„Najpierw jednak trzeba ten ośrodek zaburzyć. Jeżeli człowiek wybiera dla życia odpowiednie wartości, to nie popadnie w anoreksję. A wybór wartości zależy tylko i wyłącznie od wolnej woli.” Człowieku… Idąc za Twoim tokiem rozumowania (?) można by rzec iż dzieci z ADHD wybierają takie wartości, które powodują u nich ową chorobę, ponieważ zaburzają pracę danej struktury mózgowia, albo idźmy dalej tą drogą , ludzie zapadający na choroby takie jak Alzheimer, Parkinson czy Huntington robią to z własnej woli, ponieważ wybierając dane wartości ‘zaburzają sobie komórki nerwowe tak że zamierają’ … Pójdziemy jeszcze dalej ? Wg Ciebie zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem, więc też wybiera takie wartości aby narodzić się jako niemowlę z zespołem np. Downa? Dostrzegasz teraz bezsens tego o czym piszesz? Dostrzegasz?
„Skoro sprowadzasz rozpoznanie, czy coś żyje, czy nie do tego, czy ma układ nerwowy..” po raz kolejny spytam co ma piernik do wiatraka ?
„1. Czy można zabić człowieka?”
Gdzie w dyskusji była mowa na ten temat ?
„2. Jak odróżnić człowieka od innych gatunków?
- Proponuję kod genetyczny.” Małpę od woła też odróżnia kod genetyczny.Wszyscy naukowcy nie są jeszcze do końca zgodni co do istoty człowieczeństwa. Jednak uważa się, że cechą wyróżniającą człowieka spośród wszystkich zwierząt naczelnych jest wykształcona specyficzna umiejętność komunikowania się, która pozwala na organizację życia społecznego i przekazywanie informacji i wiedzy kolejnym pokoleniom.
„4. Gdzie "zaczyna się" układ nerwowy?
- Można wierzyć lub nie, ale układ nerwowy jest już w zapłodnionej komórce jajowej. Jeszcze nie wykształcony, ale już tam jest. „ W zapłodnionej komórce układ nerwowy ma SZANSĘ się rozwinąć.
Rozumiem, że kolega Kamil powiedział pass :( a tak miło się dyskutowało :(
Nie ma sensu dyskutować z kimś, kto w sprawach OCZYWISTYCH jest w takim błędzie, tym bardziej, ze próby wyprowadzenia z błędu są bezskuteczne.
Tia...koniec dyskusji zazwyczaj następuje kiedy kończą się argumenty ;-)wstyd przyznać co ;)
Spójrz prawdzie w oczy Kamil. Jesteś jak inni katole. Dyskutujesz na tematy o których nie masz pojęcia do puki ktoś nie wytoczy artylerii na którą nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Potem po prostu chowasz ogon pod siebie i uciekasz jak najdalej i jak najciszej. Ale żeby zachować twarz opowiadasz na odchodne o braku konstruktywnej dyskusji. Żałosne - ale właśnie tego się po Tobie spodziewałam, od początku narzuciłeś taki niski poziom więc ucieczka była tylko kwestią czasu.
Ra: Może Ty spójrz prawdzie w oczy. Kreujesz się teraz na kogoś, komu nauka wytycza światopogląd, co jest oczywiście idiotyzmem, bo nie nauka Ci wytycza światopogląd, tylko Twoje własne widzimisię. Biologia jasno mówi, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia. Ty uważasz, że nie, bo wtedy, gdy się tworzy mózg/układ nerwowy/coś tam jeszcze, co już jest niczym innym, jak tylko Twoją interpretacją biologii, a nie biologią.
Podsumowując, radzę Ci większą uwagę zwracać na to, co mówi nauka, a nie na to, co Tobie się wydaje.
Oj znalazł się biolog. Naprawdę tak trudno pojąć to iż po wniknięciu plemnika do oocytu jeszcze nic nie powstaje ? Ze aby komórka się podzieliła musi zajść jeszcze szereg innych przemian ? To nie jest kochany moja interpretacja tylko fakt.
Swoją drogą w temacie homoseksualizmu też mi nie odpisałeś. Brak argumentów. Tam do każdego wpisu dodałam linki, więc nie możesz już tamtych komentarzy nazwać moją interpretacją biologii.
Ale wiesz to miło, że bronisz dzieciaka :-) buzka za to :*
Wyobraź sobie, że mnie chodzi o ten moment, kiedy coś powstaje. A to coś to jest nic innego, jak właśnie człowiek.
O homoseksualizmie nie odpisałem, bo nie miałem czasu tego wszystkiego czytać, a potem sobie o tym zapomniałem.
Ra, Twoje argumenty są typowo "Dawkinsowskie" (czyt. tak głupie, że nie ma czym ich odeprzeć). Opierają się z góry na błędnych założeniach (dlatego dyskusja w pewnym momencie opierała się na założeniach Twojej ideologii, a nie stricte na temacie). Trybunał jakiś tam Europejski orzekł: Życie (Człowiek) zaczyna się od zapłodnionej komórki jajowej. Kropka. O czym tu dyskutować? A jeszcze zanim wyjaśnił to powyższy trybunał większość krajów miała w konstytucji zapis o ochronie życia od POCZĘCIA aż do naturalnej śmierci. Więc każdy przepis o aborcji, czy in vitro, czy innych badaniach jest w danym kraju sprzeczny z konstytucją. No prościej nie można.
No właśnie Kamilku ZAPŁODNIONEJ !!!!!! Tylko, że zapłodnienie jest procesem ciągłym które trwa do kilkudziesięciu godzin i nie da się wyodrębnić dokładnego momentu jego zajścia, więc to czy komórka została zapłodniona widać po tym czy się podzieliła.A jak już pisałam, to że plemnik wniknie do komórki jajowej jeszcze nie oznacza, że na 100% ulegnie ona podziałowi - no prościej już nie można !!!
Nawet jeżeli nie można dokładnie, co do sekundy określić, kiedy jest początek człowieka, to nie oznacza, że tego początku nigdzie nie ma albo że możemy sobie dowolnie go wyznaczać. Nie wiemy, czy tam już jest człowiek, czy jeszcze go nie ma. A skoro nie wiemy na sto procent, to nie można tego zabić, bo a nuż się okaże, że jednak zabiliśmy człowieka.
Gdybym zburzył budynek, nie upewniwszy się wcześniej, że w środku nie ma żadnego człowieka, można by mnie oskarżyć o skrajną nieodpowiedzialność.
No serio, powtarzanie tej głupoty o momencie poczęcia jest aż smutne. Orzeczenie systemu sprawiedliwości, zapisanie w ustawie, czy jednostkowa wypowiedź jakiegoś anonimowego lekarza/biologa nie jest źródłem faktu. Nie istnieje już jednostkowy autorytet w dziedzinie jakiejkolwiek nauki szczegółowej [nie istnieje też po prostu nauka] - jeżeli nie masz czegoś opartego o uznane źródła - badań opartych na dowodach - to jest to równe temu, że nie masz NIC do powiedzenia w temacie. Moment poczęcia nie istnieje z punktu widzenia nauk biologicznych, a przyjęcie takowego w jakimkolwiek czasie [czy będzie to zaczynało od procesu podziału komórki, czy od zagnieżdżenia komórki w macicy, czy od wykształcenia układu nerwowego], to jest to tylko Twój światopogląd, który NIE musi być podzielany przez innych - i łolaboga, zazwyczaj nie jest. A jako światopogląd nie posiada zbyt wielkiego znaczenia dla nauk.
Gadanie o tym, że zarodek na etapie blastocystów posiada w sobie układ nerwowy, to nic więcej jak metafizyczne dyrdymały, a w wypadku tutaj dyskutowanym okazuje się podstawą światopoglądową. Filozof badając rozwój nauki też podstawia pewną koncepcję metafizyczną [we współczesnych badaniach nad komórkami macierzystymi przyjmuje się emergentyzm], ale nie wyławia jej sobie z anusa, tylko konstruuje pewną ontologie naukową, która odpowiadałaby uznanym metodom - jako taka nie posiada w żadnym stopniu kwalifikacji prawdziwościowej i jest minimalistyczna, po prostu w ramach pełniejszego wyjaśnienia. Ale ona też mało obchodzi naukowców, bo ani im to do pracy potrzebne, ani cokolwiek.
Do tych bzdur, że DNA jest niezawodnym kryterium rozróżniania czegokolwiek odniosę się tylko artykułem http://etykapraktyczna.pl/index.php?option=com_k2&view=item&task=download&id=20_e27dcd10fc61621e1e247b15f991d523&Itemid=506 może ktoś to na spokojnie przeczyta.
pozdrawiam.
Prześlij komentarz